С Николаем Яновичем Азаровым не всегда легко
связаться по телефону. Это не из-за отсутствия уважения,
а из-за отсутствия времени. Правильное планирование
своего времени - главный секрет эффективной организации
труда главы Государственной налоговой администрации.
А еще Николай Азаров признался, что терпеть не может
разные заседания, где попусту тратится время. Он всегда
старается быть там, где нужнее в данный момент. В
своих подчиненных Николай Янович снискал репутацию
строгого, волевого и эффективного руководителя. В
высших политических кругах его уважают и даже побаиваются...
- Николай Янович, ваша оценка законотворческой работы
парламента за эти полгода. Какие перспективы, на ваш
взгляд, принятия Налогового кодекса?
- Мне кажется, что парламентарии еще не остыли после
выборных баталий. Они еще не вышли из процесса политической
борьбы. Хотя, наверное, прежде всего нужно было бы
порассуждать: прошли выборы, у нас есть Конституция.
После президентских выборов по Конституции меняется
правительство. Там четко написано, что премьер слагает
свои полномочия перед вновь избранным президентом.
Такой нормы нет в Конституции по отношению к парламентским
выборам. Значит, по большому счету, парламентарии
должны были задуматься не над тем, как делить министерские
портфели, а над тем, как организовать свою работу
и осуществлять парламентский процесс в президентской
республике в той форме правления, которая выписана
в Конституции. Вместо этого мы услышали нечто другое.
Мы услышали, что, дескать, мы победили на выборах
и мы должны сформировать свою власть. Какую власть?
Парламентскую? Пожалуйста, никто вам не мешает. Парламентская
власть сформирована. В результате такого формирования
большинство парламентских комитетов осталось за представителями
оппозиции. А реальной работы нет. Говорят, что мешает
отсутствие большинства. Чему мешает? Принятию Налогового
кодекса мешает отсутствие большинства? Какая политическая
сила не заинтересована в реформировании налоговой
системы? Пусть она назовется публично с трибуны. По-моему,
таких нет. Каждая фракция заявляет, что она за новый
Налоговый кодекс. Так почему по этому вопросу, от
которого зависит дальнейшее развитие экономики, нельзя
сформировать большинство? Этот вопрос нужно решить
как можно скорее. Это мое предложение. Если надо,
можно установить мораторий на различные дебаты по
различным вопросам сроком на два месяца и сформировать
нормальное большинство по вопросам принятия Налогового
кодекса. Почему-то на первое место поставили вопросы
конституционной реформы. Они разве первоочередные
для развития экономики? Об этом можно спросить людей,
живущих в Гороховке, Волынской области или в Горловке,
что для них сейчас важнее: вопрос конституционной
реформы или развитие экономики? Таким образом, продолжая
процесс дезинтеграции парламентской работы, фракции
ставят, по сути дела, вопрос о жизнеспособности действующего
парламента. Он рано или поздно станет на повестке
дня. Мне кажется, на работу ВР также влияет и приближение
президентских выборов. Хотя, с другой стороны, мы
же знаем, что в Штатах, например, тоже в 2004-м году
выборы президента. Но там никакого оживления пока
не ощущается. В России также скоро президентские выборы.
Там тоже нет никакого накала по этому поводу. Основная
же беда нашей украинской истории - разобщенность нашего
политикума и отсутствие согласия по вопросам первостепенной
важности. А здесь как раз нужно было бы умерить свои
личные амбиции и уступить в чем-то.
- Совсем недавно вы довольно остро высказывались о
том, что очень много средств проходит мимо бюджета.
Это можно расценивать как жесткую критику менеджерских
усилий или как недостаток со стороны правительства?
- Мои резкие оценки вызваны трезвым анализом ситуации:
неудовлетворением уровнем принятия решений и их качеством.
По сути дела, у нас два сектора экономики: приватный
и государственный. Как же так получается, что государственный
используется как кормушка для выращивания частного
и для разрушения собственного. Идет отток инвестиционного
ресурса за рубеж. У нас отсутствует спрос с министров
о состоянии дел на подведомственных предприятиях.
52 процента предприятий у нас убыточны - это нормальный
фактор? Когда растут затратные механизмы, когда мы
не занимаемся снижением себестоимости, не наводим
порядок - разве это не решаемые проблемы? Таким образом,
тема наведения элементарного порядка в стране, несмотря
на сложную экономическую ситуацию, должна быть актуальной.
- Критикуя действия менеджеров в государственном секторе,
вы выступаете за стабильность в правительственном
секторе. Говорят, вы даже выступаете за несменяемость
состава правительства. Это правда?
- Во-первых, по нашей инициативе расторгаются сотни
тысяч контрактов с руководителями предприятий. По
нашей же инициативе возбуждаются уголовные дела и
доводятся до суда. Сказать, что мы где-то проявляем
мягкотелость, я не могу. Мы не можем этого себе позволить
в условиях, когда у нас в бюджете не хватает денег
на зарплату учителям и врачам. Вместе с тем, что я
понимаю под стабильностью на высшем управленческом
уровне? Готовых премьеров, министров и замминистров
не бывает в природе. Особенно на переходном этапе
экономики. В этот период нужны знающие эффективные
управленцы. Эти знания не приходят в один день. Поэтому,
я считаю, что нельзя менять, например, министра угольной
промышленности каждый четверг. Придя на эту должность,
он тратит воремя только на то, чтобы изучить состояние
дела и запомнить фамилии всех руководителей предприятий,
оценивает их кадровые составляющие. За короткий срок
ему нужно выработать краткосрочную программу действий,
среднесрочную и долгосрочную программы развития вверенной
ему отрасли, принимать какие-то решения. А это все
путем проб и ошибок, поскольку вначале все не без
ошибок. Потом начнется формирование команды на всех
уровнях, и потом только эти программы начнут действовать.
И в этот момент ему говорят, что другой политический
клан должен прийти к власти, и нужно поделиться. Так
экономика никогда не наладится. Мы не Италия, где
уже сложившаяся рыночная экономика. Мы только на переходном
периоде находимся.
- В прессе довольно много публикаций, в которых вас
зачисляют в четверку кандидатов на премьерский пост.
Какой вывод вы для себя делаете как из положительного,
так и с отрицательного потока информации?
- Когда я читаю оценки о себе, я просто иронически
улыбаюсь. Наверное, уровень морали и этики нужно все-таки
поднимать. Существует действующий премьер-министр.
И только когда он уйдет в отставку, когда его место
освободится и кто-то будет исполнять его обязанности,
этично спрашивать претендентов, как они к этому относятся.
Тогда можно рассуждать об их сильных и слабых сторонах.
Но пока есть действующий премьер не этично высказывать
свои амбиции по поводу этой должности. Поэтому во
всех своих интервью повторяю, что я никуда не рвусь
и выполняю то дело, которое мнет поручено. Я за стабильность
правительства. Было у нас, конечно, исключение - Лазаренко.
Это действительно была кадровая ошибка, которую нужно
было исправлять сразу же. У нас есть Конституция,
согласно которой Президент - глава исполнительной
власти. Он политик и он формирует правительство. Мне
кажется, что мы начали забывать Конституцию и отступать
вот нее. Это чревато. Если бы мы всегда придерживались
Основного Закона, у нас не возникало бы коллизий.
Можно спорить о совершенстве или несовершенстве Конституции,
но это вопрос второго порядка. Так легко к этому не
относятся ни в одной стране. Мне кажется, что многие
положения в Конституции выписаны недостаточно четко.
Эта нечеткость норм и приводит к неоднозначности,
в том числе, и в сфере управления. Вот у нас любой
районный суд, например, может отменить решение правительства,
указ Президента или выборы. Это нонсенс, когда судебная
власть приобрела какие-то невероятные полномочия.
Очевидно, что конституционные нормы, наверное, недостаточно
четко закрепили как систему противовеса между различными
ветвями власти, так и их систему взаимодействия. Тем
не менее, Конституция есть Конституция. А вот формирование
коалиционного правительства в конституционные рамки
не вписывается. Надо бы поменьше рассуждать, а больше
заниматься своим прямым делом.
- Николай Янович, вы были одним из основателей партии
"Регионы Украины". Сегодня есть фракция
этой партии, насколько тесны ваши связи с ней и взаимодействие
в законодательной сфере?
- Мы с "Регионами" и "Европейским выбором"
очень часто встречаемся, обсуждаем. Но я не стал бы
замыкать свои рассуждения на этих двух фракциях. Через
этот кабинет каждый день проходит достаточно много
народных депутатов. Я их принимаю и всегда разговор
заходит и на общие темы, и я стараюсь свое видение
ситуации им изложить. Они либо соглашаются, либо дискутируют.
Мне кажется, среди большинства есть понимание того,
что стране нужна стабильность. Думаю, что если бы
не мешали народным депутатам разные внешние факторы,
то они давным-давно бы договорились.
- Уже не для кого не секрет, что среди депутатов есть
достаточное количество миллионеров, и вы совсем недавно
заявляли, что при необходимости сумеете собрать достаточно
информации об источниках этих миллионов. Были ли случаи,
что уже о ком-то такие сведения собрали?
- Мы не делим наших налогоплательщиков на депутатов
и недепутатов. Статус депутата не мешает нам изучать
источники происхождения его дохода и соответствия
выплачиваемых налогов его доходам. Я понимаю, что
журналистов эта тема очень интересует. Мы, конечно
же, изучили ситуацию. Но эта информация, как правило,
может быть использована в политической борьбе. За
рубежом очень многие СМИ дают различные оценки в доходах,
состояниях известных людей, публикуют рейтинги, но
это всегда их данные. Налоговые службы таких сведений
не дают. Эта информация относится к разряду конфиденциальной.
Но вместе с тем, мы владеем полной информацией о 42-х
миллионах физических лиц, внесенных в Единый реестр.
- Сколько бы вы, например, отдали?
- Налоговая система, прежде всего, должна быть справедливой.
Она несет очень высокую социальную функцию перераспределения
доходов от сверхбогатых тем, кто нуждается. Ясно,
что богатый должен платить много, бедный должен платит
очень мало. Кто-то из мудрых сказал, что налоги -
это и цена, которую мы платим за социальный мир. В
стране отсутствует средний класс. Его надо создать.
Вся тяжесть налоговой системы должна лечь на богатых.
А тех, кто с трудом обеспечивает свое существование,
нужно освободить от налогов. Если мы такую налоговую
систему построим, значит - мы можем сказать, что государственная
машина социально ориентирована.
- Может, тогда не будет стимула становиться богатым?
- Все равно будет выгодно быть богатым. Представьте
себе 100 миллионов. 70 из них отдал, но 30 - твои.
А на 30 миллионов можно неплохо жить. А если вот имеешь
300 гривень и 100 из их нужно отдать, уже ясно, что
система несправедливая. Когда у нас появится средний
класс, можно будет ему сказать, что мы про него забыли.
Все, что ни заработает - его, но пусть экономит. Пусть
открывает свое дело, создает рабочие места и по мере
того, как будем зарабатывать мы, с него ничего брать
не будем. Но когда он какую-то "планку"
преодолеет, тогда можно будет взыскивать какие-то
налоги. Там где есть налоговый избыток, его надо изымать.
Налог не должен лишать средств на развитие. Все, кто
посещает нашу страну, говорят что у нас слишком большой
контраст: Слишком дорогие автомобили. Богатые позволяют
себя такую роскошь, которую не позволяют в в цивилизованных
странах. Налоговую систему нужно выстраивать: если
хочется кому-то ввезти "мерседес" ручной
сборки, пусть заплатит 1000 процентов налога. Это
же не у производства забирается, а у потребления.
Хочешь купить супердорогую вещь для себя - заплати
налогов столько, чтобы где-то в другом месте отремонтировали
на эти деньги дорогу, создали новые рабочие места
и т.д. Другими словами, скромнее надо быть и не забывать,
что у нас есть другие первоочередные задачи. У нас
через пару лет энергетика станет на грань катастрофы.
А это ключевая отрасль для всей экономики.
Мне иногда смешно, когда дилетанты начинают
рассуждать в коалиционном правительстве. По какому
принципу строить коалицию? Мне кажется, Украине сейчас
необходимы не политики в правительстве, а технократы,
которые не ставят перед собой задачи рвануть в президенты,
премьеры. Перед ними нужно поставить задачу, чтобы
отрасль работала стабильно, эффективно с такими-то
показателями. Должна быть прибыль, увеличение рабочих
мест, достаточное количество материальных ресурсов.
Это сейчас вопрос судьбоносный. Если даже есть где-то
хороший управленец, то он сидит и думает: сохранюсь
я или нет. Он не знает как ему работать: с учетом
того, что останется, или наоборот? У нас и так много
временщиков, которые пришли на время и работают только
на себя. Вот я иногда читаю в прессе, что кто-то (не
буду называть фамилии) рвется на должность министра
по чрезвычайным ситуациям. Это надо же быть сумасшедшим,
чтобы рваться на эту должность! Это же такая ответственность,
это стрессы, сопереживание людям, это жизнь на колесах.
А мне потом объяснили, что там же два миллиарда бюджетных
ресурсов! Слава Богу, там сейчас достаточно профессиональный
человек, и он справляется.
Заисали В.Кацман
и Н.Моррис